Conversazione con Stefano Zecchi*

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* Conversazione di Renato Calligaro con il prof. Stefano Zecchi

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TempoFermo: Comincerei da qui: La rivista Alfabeta, nel n. 90 del novembre 1986, pubblic? una sua lettera in cui, polemizzando con Dorfles, Giovanni Anceschi e altri, scriveva fra l?altro: ?Ma siccome mi sembra che per voi tra un bel termosifone di un noto designer e un quadro di Van Gogh non ci sia differenza, ecco, vorrei solo dirvi che io a quella differenza ci tengo, e se un mio studente non la vede, lo boccio?. Non le dispiace spiegare un p? la vicenda e se lo boccerebbe ancora?

Zecchi: Anche se sono passati diciotto anni non avrei dubbi a ripetere quello che ho detto. Io credo che una cosa sia il design, altra cosa la creativit? artistica. Il design certamente ha una sua funzione importante nella innovazione delle immagini degli oggetti di uso comune, ma nell?arte, specialmente nell?arte storicizzata, c?? sempre una rappresentazione del mondo, una forza della rappresentazione del vero, dell?identit? di una civilt?, di una cultura. Quindi la provocazione Van Gogh/termosifone ? che comunque dobbiamo mantenere ben distinte due esperienze creative. Nel design c?? la creativit? di una cultura che si esprime nell?oggetto per dare alla sua funzionalit? anche un tratto originale. L?artista non ha questa pretesa o questo problema. L?artista inventa mondi, inventa esperienze, inventa sensazioni, ti trasferisce una emozione. Ecco, questa ? una cosa ben distinta. Quindi arte, e design.

TempoFermo: Questa distinzione suscitava allora qualche perplessit?. Crede che la susciterebbe ancora?

Zecchi: Ma, penso di s?. Penso di s? perch? tutto sommato non ? che in questo senso siano cambiate le cose. Anzi, forse si sono radicalizzate. L?arte ? sempre pi? legata nelle sue tendenze generali proprio a sperimentalismi, all?uso di materiali assolutamente eccentrici rispetto alla tradizione (per esempio video, ecc.). Quindi mi si potrebbe ancora meglio di prima obiettare che in fondo i confini sono cos? labili che tutto sommato ? vanesio volerli porre, e che comunque si finisce per rinvangare posizioni un po? tradizionaliste e convenzionali.

TempoFermo: Allora, stando cos? le cose, crede che si possa ancora cercare una definizione dell?arte, per stabilire esattamente una differenza fra design, artigianato e arte?

Zecchi: Credo che non solo si possa, ma si debba. Proprio il design ha distrutto l?artigianato d?arte. L?artigianato d?arte era una esperienza cosidetta minore dell?arte che intendiamo con la A maiuscola. E quindi ? da qui che si dovrebbe partire: il design ha distrutto questa esperienza che era legata alla attivit? del singolo professionista, del singolo artigiano che inventava l?oggetto bello, un pezzo unico, che era la testimonianza del gusto del tempo negli oggetti quotidiani. Poi c?? stata questa invasione delle tecniche industriali, e quindi bisognava in un certo senso cavalcare questa esperienza che ci portava nella contemporaneit?. Ecco, cosa ? giusto e necessario: tenere la distinzione fra artigianato d?arte e design, e capire di nuovo quale ? il grande valore dell?artigianato d?arte, anche dal punto di vista di una educazione estetica e in particolare della educazione del gusto. Dall?altra parte bisogna mantenere una netta distinzione fra ci? che ? esperienza artistica e un?opera per quanto bella e interessante di design. Una grande architettura contemporanea di un grande architetto sar? ben diversa da una sedia fatta in serie da un interessante e bravo designer, anche se spesso grandi architetti sono anche grandi designer. Ma certamente il tipo di investimento simbolico che un grande architetto trasferisce nel suo edificio ? diverso da quello che noi vediamo nell?oggetto d?uso.

TempoFermo: Possiamo poi fare la distinzione fra questi oggetti e l?opera d?arte, dicendo che questi sono oggetti, mentre l?opera d?arte ? sopratutto una narrazione?

Zecchi: S?, s?. L?arte ? un continuo racconto. Anzi direi che se non si accende questa luce che illumina un racconto che appaga gli uomini, non esiste l?arte.

TempoFermo: Quindi la distinzione potrebbe esserci tra design e artigianato da una parte e l?arte dall?altra, narrata in tutti i linguaggi specifici: letteratura, pittura, musica, danza, cinema, ecc.

Zecchi: Secondo me ? la distinzione fondamentale. Io metterei addirittura l?artigianato d?arte un paio di scalini sopra il design, per la grande funzione che l?artigianato d?arte ha avuto nel far conoscere la grande arte (per esempio il liberty, il rococ?...). Allora erano pi? vicini a noi gli oggetti d?uso che aiutavano la gente a capire la qualit? dell?arte.

TempoFermo: La qualit? di artisticit?, lo stile...

Zecchi: Esatto... proprio quello. Ci si immedesimava in uno stile. Lo stile racconta un?epoca. Lo stile barocco non ? soltanto uno stile pittorico, architettonico, ? anche la rappresentazione simbolica dell?uomo barocco.

TempoFermo: L?opera d?arte ? quindi una narrazione. Ma quando qualcuno si arrischia a non essere d?accordo con la sentenza relativistica della teoria procedurale dell?arte che dice: ?? arte ci? che gli uomini chiamano arte?, per cui pu? essere arte qualsiasi cosa, viene subito aggredito con un: ?Come! Pretendi di stabilire una volta per tutte ci? che ? arte e ci? che non ? arte?!? E? come se si fosse attentato a una conquista ?democratica?, per la quale tutti oggi hanno diritto e capacit? di fare arte comunque. Se poi uno spiega che in verit? quella frase vuol dire: ?? arte solo ci? che alcuni uomini, che hanno il potere di farlo e di imporlo, chiamano arte?, non ? che ci si scandalizzi poi tanto. Tuttalpi? ci si rammarica di non appartenere a quel gruppo di uomini. Mi domando se in questa situazione non sia opportuno e necessario cercare un fondamento che funzioni per l?arte.

Zecchi: Si. Ma tra l?altro ? anche facile storicizzare un?arte apparentemente cos? difficile da comprendere come l?arte del ?900, dove il problema aniconico ? esploso, ed ? diventata complicata la relazione mimetica. Noi oggi sappiamo che nell?arte dei primi cinquanta anni del ?900 si trattava di trovare quelle linee maestre che hanno poi definito alcune tendenze fondamentali dell?arte contemporanea. E da dove? Dall?originalit? dei linguaggi. L?arte del ?900 ? un linguaggio, ma non ? qualunque linguaggio. E? un linguaggio espressivo che da un lato usa la forma simbolica e metaforica, dall?altro aggredisce in modo anarchico questa stessa forma simbolica e metaforica. Penso al grande Duchamp, che distrugge proprio la simbolicit? dell?arte. Ma ? un grande lavoro, e in questo grande lavoro si deve capire anche l?irripetibile. Un conto ? Duchamp, e un conto sono i ?duchampini?. E? appunto un altro aspetto cruciale di questo secondo tipo di arte contemporanea la non ripetibilit? del linguaggio, l?assenza appunto di una scuola che possa svilupparsi. Un conto ? Joyce, che parla senza punti, senza virgole alla fine del suo Ulisse, un conto sono i ?joysini?, che si mettono a fare i loro romanzi senza punti e senza virgole.

TempoFermo: In questa osservazione in fondo Lei indica che la gran parte delle cose che si fanno oggi sono molto ?di testa? pi? che di ispirazione, pi? che un dono delle muse...

Zecchi: Ma apparentemente... Io credo che l?arte deve essere sempre una esperienza colta, nel senso che non esiste un grande artista che non conosca l?arte che lo circonda o che l?ha preceduto. Da Giotto che conosceva perfettamente tutta la cosidetta arte greca, e che la rivoluzionava iniziando a raccontare, fino ai pi? recenti, non esiste un artista che non conosca l?arte passata e l?arte presente. Oggi indubbiamente diventa pi? cerebrale perch? punta molto di pi? al ?nuovo?, quindi a questa continua sperimentazione.

TempoFermo: Se io facessi questa osservazione, che l?avanguardia non consiste in fondo che in una intrusione forte e anche prepotente del pensiero razionale nel pensiero simbolico dell?arte, potrebbe essere d?accordo?

Zecchi: S?, di un certo tipo di pensiero razionale, che ? quello della scienza. Cio? l?arte, quella delle grandi avanguardie, comprende che ? diverso ormai il ruole dell?artista, che non ha pi? quella funzione di guida che aveva un tempo, di guida spirituale, che ? decaduta totalmente l?educazione estetica, che c?? ormai una pervasivit? del sapere scientifico. Che ormai la grande rivoluzione industriale ha cambiato gli statuti sociali, che ogni artista ? un impiegato. Il nuovo tipo di artista ? un tipo di artista per cos? dire totalmente laicizzato e con una grande soggezione della scienza.

TempoFermo: Con una buona dose di cattiveria si potrebbe dire che gli avanguardisti hanno voluto fare il verso alla scienza inserendo nell?arte l?idea di progresso, solo per un complesso di inferiorit?, che invece i modernisti, da Baudelaire a Montale, da Debussy a Stravinskji, da Picasso a Eliot, da Kafka a Bacon, ecc., non avevano affatto. L?innovazione del linguaggio in questi era sempre in funzione della riuscita artistica dell?opera, in cui certamente credevano.

Zecchi: L?dea di un ?nuovo? che diventa di volta in volta sperimentalmente scopribile, che c?? nella scienza dove c?? la verifica del ?nuovo? che annulla le procedure precedenti, non c?? nell?arte. Non ? mai esistita.

TempoFermo: L?arte non ha progresso.

Zecchi: No. Ha differenze.

TempoFermo: Le differenze ci sono in quella che possiamo considerare l?arte millenaria, da sempre, quella narrativa. Ma le installazioni, tutto ci? che deriva da Duchamp, che sono oggetti che non narrano veramente ma vogliono far pensare, continuano ancora a far il verso alla scienza.

Zecchi: Ma io credo che non sia neppure pi? cos?, adesso. Dal concettuale in avanti, alle installazioni, io credo che l?arte rinneghi qualunque forma simbolica, metaforica. Espone la ?cosa?. E un p? si fa scudo di ci? che diceva Pollock: ognuno in questa ?cosa? vede quello che vuole. Quando gli chiedevano cosa rappresentavano i suoi quadri: ?ma tutto, tutto quello che vuoi tu. E se non rappresentano niente, benissimo, non rappresentano niente?. E? nichilismo.

TempoFermo: Ma questo tipo di arte, che si inserisce in cos? breve tempo e cos? traumaticamente nell?arte storica che ha pi? di 30.000 anni, ? legittimo considerarla alla stessa stregua ?arte??

Zecchi: Si pu? considerare un?arte nichilista. Certo ? un?arte che a mio parere ? destinata alla dissoluzione, alla fine. Perch? l?arte ha sempre avuto una forza di costruzione, di invenzione di mondi possibili, di identificazioni di un valore, qualunque esso sia, ma di un valore. E questo lo vedo oggi, per esempio, in una maggior attenzione al concetto di bellezza. La bellezza ? sempre anche un picco certo che costruisce, non distrugge. Anche da parte degli artisti c?? pi? attenzione a vedere un?arte che ricostruisce il senso, non dico che debba essere figurativa, ma che lavora sul senso, che lavora sulla esperienza simbolica. Che contempla la possibilit? di una narrazione, di suggerire un senso.

TempoFermo: Io credo che sia fondamentale questo concetto di opera d?arte come narrazione, perch? la narrazione ha un significato e una forma. E dove il significato coincide con la forma, dove la forma ? il significato, l? abbiamo quella che Pareyson chiama la riuscita dell?opera, come risultato di un processo di formazione riuscito. Da sempre l?operazione arte persegue questa riuscita formale. Ma quegli oggetti del nichilismo di cui parliamo, non sono il risultato di un processo di formazione riuscito, in cui il significato coincide con la forma. Non perseguono affatto una riuscita formale. Allora perch? si chiamano arte?

Zecchi: Beh, si chiamano arte perch? esiste un sistema economico sociale che favorisce questo. Indubbiamente oggi c?? una sovrabbondanza del critico sull?artista, per cui generalmente la dittatura del critico ? quella che non solo stabilisce se tu puoi diventare artista, o se sei un artista, ma addirittura ti dice quello che devi fare.

Siamo partiti da quel caso su Alfabeta del ?90, in cui design e arte si confondevano. Oggi io credo che la vera libert? dell?artista sarebbe quella di non dover aver a che fare con dei critici.

TempoFermo: Ma questo tipo di critici non ? l?eredit? di ci? che si ? detto prima, del fatto che il pensiero scientifico si ? imposto nell?arte?

Zecchi: Il critico naturalmente non ha pi? la funzione che aveva un tempo, che era storica ed esplicativa. La grande critica inizia appunto con l?et? barocca, quando comincia a essere pi? difficile la relazione di comprensione immediata tra artista e pubblico. Oggi questa funzione non c??, oggi il critico diventa una figura di potere. Gi? Oscar Wilde lo scriveva, in un suo libretto intitolato ?Il critico come artista?. Allora poteva avere questa funzione interessante di provare a fare della critica come arte. Oggi invece c?? una dittatura della critica sull?arte. Adesso diventa, secondo me, assolutamente inaccettabile, proprio perch? l?artista non ? libero, l?artista ha paura di uscire fuori da quei binari che possono dare garanzia, sicurezza. Quindi questa dittatura la trovo molto pericolosa. E non si ? formata casualmente, si ? formata nel momento in cui gli sperimentalismi avanguardisti hanno tirato la corda fino a spezzarla, per cui poi ? arrivato di tutto. Per far accettare questo ?di tutto?, ci vuole la mediazione del critico. Appunto una figura intollerabile.

TempoFermo: Allora, se siamo a questo punto, in cui assistiamo praticamenmte alla fine dell?arte storica, non ? opportuno ricominciare una riflessione, magari da un punto di vita psicologico e antropologico, cercando di superare tutto lo storicismo della concezione attuale dell?arte? Si ha l?impressione che bisognerebbe ricominciare tutto da capo.

Zecchi: Si. Nell?arte poi si ricomicia sempre da capo.

TempoFermo: Gli artisti, ma non i teorici, i filosofi...

Zecchi: Bisognerebbe anche stare attenti a non sovrabbondare dicendo che c?? sovrabbondanza di critici. Cio?, vediamo quali sono i principi che, diciamo cos?, secondo noi un?esperienza artistica dovrebbe possedere. Diciamo la narrazione. Diciamo la simbolicit?. Diciamo la metaforicit?. Diciamo la bellezza. Allora, se uno mette insieme questi quattro principi (magari possono essere cinque, adesso non lo so...), o se si elimina uno o si aggiunge uno, o si elimina tutto, vengono fuori esperienze diverse, chiamiamole pure artistiche, perch? non si tratta di fare i censori. Allora, quale arte racconta: quella che (se guardo al passato e penso al futuro, comunque) dentro di s? ha la simbolicit? come forza di comunicazione, ha la metaforicit? come gioco di linguaggi, ha la bellezza come forza di costruzione, ecc.

TempoFermo: Chiaramente, ? determinante la forma...

Zecchi: Di solito la forma diventa il luogo in cui vediamo rappresentato qualcosa.

TempoFermo: Dunque, tutte le narrazioni hanno un significato e una forma. Ma c?? una sola narrazione nella quale il significato ? la forma, cio? la narrazione artistica/opera d?arte. Se su questo possiamo essere d?accordo, tutte le altre narrazioni, in cui il significato non coincide con la forma, io le chiamerei estetiche. Nel mondo contemporaneo si usa quasi sempre un ?concetto aperto? di arte. Io sarei propenso a considerare invece un ?concetto aperto? l?estetico, in cui si esprime la creativit? in generale, e invece un ?concetto chiuso?, molto chiuso e ben definibile, l?artistico. Basterebbe, credo, fare uno studio psicologico e antropologico e una analisi formale delle diverse operazioni.

Zecchi: L?idea dell?estetico diverso dall?artistico pu? essere, come dire, una distinzione operativa, di lavoro. Ma in fondo il mondo estetico ? sempre un mondo che ha avuto nell?arte la sua riconoscibilit?. C?? qualche cosa di esteticamete valido che non sia artistico?

TempoFermo: Un bel termosifone disegnato da un grande designer.

Zecchi: Non so. Generalmente io tendo a vedere nella esperienza artistica una esperienza che ? legata sempre a una simbolizzazione estetica del mondo.

TempoFermo: Bisogna intendersi sulle parole. La parola ?estetico? ? molto aperta.

Zecchi: E? una parola ambigua.

TempoFermo: Ma io vorrei, all?interno di questa ambiguit? dell?estetico (anche il ready made di Duchamp non ? che un oggetto qualsiasi estetizzato), distinguere l?artistico, perch?, da una analisi formale, emerge una enorme differenza. Sento l?esigenza di ?chiudere? questo concetto dell?artistico rispetto al ?concetto aperto? dell?estetico. C?? una esteticit? diffusa, e all?interno di essa ci sono oggetti qualsiasi estetizzati (appunto come il ready made), oggetti estetici come quelli del design e dell?artigianato, e ci sono poi le opere d?arte che hanno specifiche caratteristiche.

Zecchi: S?, s?. E? accettabile. E? assolutamente accettabile.

TempoFermo: Anche perch? nel mondo incerto in cui ci muoviamo, c?? ormai un vero bisogno di chiarezza. Ho sempre notato nei giovani un forte bisogno del giudizio. Ma nel mondo dell?arte non c?? alcuna possibilit? oggi di un giudizio affidabile. Come fa allora un giovane a impegnarsi veramente in una disciplina cos? faticosa e difficile, se sa fin da principio che non potr? mai contare su un giudizio affidabile, credibile, ma solo su quello totalmente strumentale della dittatura dei critici?

Zecchi: Gi?. Ma bisogna dire che l?arte e l?esperienza estetica in generale non sono mai oggettivabili, non hanno nessuna verifica come pu? essere nel mondo della scienza. Dietro quella richiesta c?? un vizio, che ? legato alla scientificizzazione dell?arte. Cio? cerchiamo di trovare un procedimento che ci dia una validit? dell?operare artistico, cos? come si d? una certificazione di validit? a un?operare scientifico. Ma mentre l? c?? la possibilit? della verifica, nell?arte non c??. C?? sempre stata questa grande libert? della interpretazione, che ? la libert? dell?uomo. La scienza non libera l?uomo, la scienza rende l?uomo sempre schiavo. Schiavo di determinate procedure, di determinati oggetti, di determinati modi di pensare. Pensi alla schiavit? della macchina, alla schiavit? del telefono, forma di progresso e di schiavit?, nello stesso tempo. La libert? nell?arte non ha limiti. Un vero giudizio non si pu? dare. E se un giovane viene qui io gli dico: tu, nell?arte, anzitutto cerca di fare quello che ti senti. Secondo, cerca di raccontare quello che senti. Terzo: cerca di inventarti un mondo che abbia una sua capacit? di comunicare, un mondo che abbia per te un significato. Questi sono per me i tre passaggi. Poi, si sa, l?arte ha sempre bisogno di tempo. Van Gogh non ha venduto un quadro in vita sua.

TempoFermo: Certo. Ma a me rimane un dubbio. Credo che ci sia anche un grande problema di istruzione, di sapere, di cultura. Anche Lei parla di raccontare, in quanto l?opera d?arte ? una narrazione, e come tale ha un significato e una forma. La maggior parte dei giovani vogliono ?raccontare una storia?, per esprimere quello che sentono, ma non so quanti si pongano il problema principale, quello della riuscita dell?opera attraverso un processo di formazione, che ? anzitutto una rigorosa disciplina mentale. Sembra che sentano poco l?esigenza della forma riuscita.

Zecchi: Questo non glielo so dire. Certo ? che bisogna valutare situazione per situazione, movimento per movimento, bisogna cercare di capire come si muovono le diverse pedine della invenzione, della creazione. Ma se noi facciamo una storia, dalle neo-avanguardie degli anni cinquanta vediamo che non esistono poi tante, chamiamole correnti, esperienze artistiche che siano originali. Anche nella grande avanguardia, come il cubismo, l?astrattismo, il futurismo, si contano sulle dita di una mano.

TempoFermo: Ma continuando in questo procedere per distinzioni, perch? la distinzione fra modernisti e avanguardisti, che ? comune in Francia e nel mondo anglosassone, in Italia non si fa, e tutto rientra in un generico concetto di avanguardia? Fra i modernisti, coloro che nelle innovazioni anche radicali del linguaggio hanno sempre perseguito la riuscita artistica dell?opera, e gli avanguardisti propriamente detti (Duchamp, Dada, concettuali, ecc.), per i quali quella riuscita era un disturbo al progresso dell?arte, c?? una bella differenza.

Zecchi: Ah certo. Se io prendo nel 1916/17 De Chirico, le sue muse, il suo pensiero metafisico, e nello stesso periodo Duchamp, ho due mondi completamente diversi.

TempoFermo: E? molto forte, dopo la seconda guerra mondiale, questa tendenza molto concettuale, che si rif? a Duchamp. Sembra quasi che il bisogno di forma riuscita, il bisogno di forma tout court stia venendo meno.

Zecchi: Si ritiene che l?arte non abbia pi? possibilit? di raccontare qualcosa. L?arte diventa testimonianza di dissoluzione. Il pensiero ? quello del nichilismo. L?arte ha sempre vissuto di verit?, ? una esperienza di verit?, da sempre, da Giotto a Raffaello agli impressonisti. Ma ecco, ad un certo punto comincia la crisi, con C?zanne comincia la crisi. Perch? questa esperienza di verit? ora non appartiene pi? all?arte, ma alla scienza. Allora, l?artista rigenera i suoi canoni espressivi, trova inutile, quasi patetico, l?idea di trasmettere un senso, una verit?, un valore... Ecco la dissoluzione.

TempoFermo: Ma quasi tutti noi siamo nichilisti, che giorno dopo giorno diamo comunque un senso alla nostra vita. Gli artisti, quelli veramente tali, i C?zanne, i Debussy, i Joyce, i Picasso, i Kafka, gli Stravinskij, gli Eliot, i Ben Shahn, i Bacon, i Kafka, i Montale, i Beckett, i Pessoa, i Faulkner, sanno narrare anche il non senso, il silenzio. E non mi sembrano affatto patetici, tutt?altro. Diciamo piuttosto che forse sono animali che si stanno estinguendo.

Zecchi: S?, s?. Se consideriamo l?arte secondo la visione umanistica, che ? stata alla base, a fondamento della civilt? occidentale, ? cos?.

TempoFermo: In altre parole l?arte, quella che da 30/40.000 anni ci accompagna, e proprio sempre in quel modo in cui l?ha interpretata la visione umanistica, si sta estinguendo nella civilt? occidentale.

Zecchi: Nella civilt? della scienza.

TempoFermo: ...e della tecnica. Allora, se, come dicono alcuni filosofi, il destino dell?uomo ? la tecnica, vuol dire che la tecnica subentra all?arte nella soddisfazione di precisi fondamentali bisogni dell?uomo. Di fronte a una tale mutazione antropologica l?arte sarebbe l??antitecnica? per antonomasia...

Zecchi: Ecco, io non sono cos? hegeliano da pensare che l?uomo ? destinato alla tecnica. No, l?uomo di volta in volta si costruisce il suo destino anche se ? storicamente determinato. Certo ? che se prevarranno certe tendenze, si avr? una cultura che avr? quel segno antiumanistico. Per? io vedo che nell?arte, anche se sono esperienze marginali, secondarie, ci sono sempre delle tensioni che sono in contrasto. L?arte, come diceva Nietzsche, ? sempre un campo di battaglia della civilt?, e noi abbiamo nello stesso periodo un Duchamp, ma anche un De Chirico, abbiamo il simbolismo di Klimt e abbiamo l?astrattismo di Kandinskij, abbiamo Sch?nberg ma abbiamo anche Scriabin e Br?ckner. Voglio dire, non ? vero che esista solo questa forza dissolutiva. Abbiamo Joyce ma abbiamo anche Lawrence e Bacon. Per dire che non c?? poi solo questo (sto facendo una fenomenologia, non una specie di ottimismo della civilt? umanistica). Concetti di costruzione come quello della ?bellezza?, solo dieci, quindici anni fa, quando nel ?90 io pubblicai un libro intitolato proprio ?La bellezza?, venivano visti come una provocazione. La parola ?bellezza? era una provocazione dei modernisti. Oggi no, vedo che invece che ricomincia a essere considerata un problema. Non ? che noi siamo destinati alla tecnica. Noi siamo destinati a un mondo in cui esiste il chiaro e lo scuro, il pieno e il vuoto. Bisogna vedere dove ci si schiera. Io ho sempre dell?arte una visione militante, non passiva. Io credo che se un artista, sempre per rimanere nel linguaggio che abbiamo incominciato a usare, punta al racconto, alla narrazione, oppure punta alla dissoluzione formale, configura due mondi, che sono anche, a mio parere, due mondi interiori, due mondi anche di comunicazione, due mondi di relazione. Un artista A, nichilista, e un artista B, utopista, configurano due mondi diversi, ma non solo dal punto di vista della visione, ma anche dal punto di vista esistenziale, dal punto di vista delle amicizie, degli incontri, delle relazioni familiari...

TempoFermo: Ma non ? una contraddizione in termini un artista nichilista?

Zecchi: No, pu? essere una contraddizione concettuale se io vedo nell?arte un aspetto solo costruttivo, propositivo. Ma nel momento in cui decido che l?arte ? una testimonianza anche se distrugge, se decostruisce, ecco che questa arte mi diventa la rappresentazione del nichilismo.

TempoFermo: Mi sembra difficile che la decostruzione possa essere un modo dell?arte. Tant?? che gli autori stessi l?hanno chiamata anti-arte. Dire poi che l?anti-arte fa parte dell?arte come testimonianza del nichilismo funziona solo finch? c?? qualcosa da decostruire, finch? c?? qualcuno che costruisce, che l?arte la fa veramente. Mi sembra che l?anti-arte non sia un?altra faccia dell?arte, ma solo parassitaria. Mi sembra una forzatura del razionalismo, che non demorde, e si avvinghia all?arte per appropriarsene, nel suo fallimento. Come dire: muoia Sansone con tutti i filistei. E poi l?anti-arte ? facile, e per questo ha tanto successo. Ma, siccome la riuscita formale ? un bisogno fondamentale costitutivo dell?uomo, tutto ci? sembrerebbe proprio il sintomo di una mutazione antropologica.

Zecchi: Ma certo. Senz?altro.

TempoFermo: Si tratterebbe dell?estinguersi nell?uomo occidentale del bisogno di forma...

Zecchi: No. Io trovo che quella ? una esperienza, ma grazie al cielo non ? l?unica. Non ? l?unica, ? solo dominante oggi. Ma gi? avviene qualcosa di curioso, si sta nuovamente mettendo tutto in discussione. Certamente, se vado indietro nel tempo, dagli anni ?50, e ?60 e poi fino agli anni ?90, certamente questa ? una tendenza dominante. Oggi vedo che le cose non sono pi? cos? certe.

TempoFermo: Ma, insistendo sul quel problema della forma, non sarebbe opportuno riprendere una riflessione dal principio, da un punto di vista psicologico e antropologico, piuttosto che storicistico, e interrogarsi sulla psicogenesi di questo bisogno di forma? Faccio un esempio. Nel suo libro ?Capire l?arte?, a p. 13, Lei scrive: ?Le pitture dei bisonti o delle scene di caccia che ancora oggi si possono vedere nelle grotte di Altamira o di Lascaux non erano arte ?plastica?, arte come noi, pur confusamente, la intendiamo: erano espressioni religiose e magiche.? Ora, che fossero anche questo, non c?? dubbio, tutte le opere d?arte, pittoriche o letterarie o altro, sono narrazioni che comunicano un significato, in questo caso magico e religioso. Ma la domanda ?: perch? per comunicare quei significati l?uomo si ? cos? impegnato a inventarsi uno stile, a formare le figure in un certo modo, che noi oggi definiamo artistico? Non poteva raffigurarle in un modo qualsiasi, spontaneo, diciamo pure ?brutto?, come brutte, banali sono tante altre figure nella storia? Questo non ci fa pensare che in quel momento il bisogno pi? importante dell?autore potesse essere proprio quello della formativit?, della elaborazione formale invece che quello di comunicare? O per lo meno altrettanto importante? Pur partendo dalla esigenza di comunicare in funzione magica e religiosa, l?autore, in un?opera artisticamente riuscita, ha sempre anzitutto risposto al bisogno di formare una forma. Tant?? che questa forma riuscita spesso disturba la comunicazione del significato d?origine. Non potrebbe essere questo bisogno di formativit?, di forma riuscita, un bisogno antropologico parallelo se non additittura anteriore a quello comunicativo?

Zecchi: Sarei d?accordo, se anzich? forma riuscita dicesse forma bella. Perch? la bellezza ? stato il punto di riferimento, a mio parere, della creativit? dell?uomo, sempre. Si pu? chiamare in tanti modi, ma perch? disegnano cos?? Perch? pensano che quella forma sia bella.

:TempoFermo: In certi ambiti usiamo la parola riuscito, perch? consideriamo la forma bella il risultato di un processo di formazione riuscito. E anche per non essere fraintesi, perch? la gente confonde il bello con il ?carino?, o con il bello di un tramonto, ecc. Invece ? bello Bacon, che ? tutto fuorch? carino. Certamente quei primitivi avranno usato una parola corrispondente al nostro bello.

Zecchi: Tant?? vero che su questi aspetti antropologici esistono degli studi sui bambini neonati, dai quali risulta che se si mettono di fronte a due oggetti, uno fatto male, diciamo, e uno fatto bene, scelgono quello fatto bene.

TempoFermo: E? anche un problema della psicologia della forma, della Gestalt.

Zecchi: Io ho un bambinetto di otto mesi. Se gli presento due cose, una che ritengo bella e una brutta, la curiosit? va su quella bella.

TempoFermo: Ma questo confermerebbe che il bisogno della bellezza, non diciamo del ?riuscito? ma diciamo pure della ?bellezza?, viene addirittura prima del bisogno della comunicazione del significato.

Io sono rimasto colpito dal numero di giovani che studiano scienza delle comunicazione. La comunicazione ? il centro dei loro interessi intellettuali. Nella comunicazione non ? considerato importante il giudizio formale, si pu? comunicare quel che si vuole come si vuole. Eppure, nonostante questo, essi pretendono che quello che fanno, la comunicazione, appartenga all?ambito dell?arte, si ammanti della parola ?arte?. Questa parola conserva ancora un fascino irresistibile.

Zecchi: Ma credo che sia l?idea proprio del linguaggio alto che esprime belleza. Nella Bibbia Dio fece il mondo e lo fece bello. Le traduzioni generalmente mettono ?lo fece bene?. No, lo fece bello. Nel vangelo di Giovanni ? kal?s, non agath?s. Cio? la bellezza, questo valore alto di comunicazione di s?. Perch?? Io credo che noi viviamo, e in questo posso venirle incontro, viviamo in un modo formato, non nel caos. Noi abbiamo bisogno di un ordine, e questo ordine tanto pi? ? accettabile, quanto pi? ? bello.

TempoFermo: Ma oggi quando nella contemplazione di un?opera d?arte si pone al centro della propria attenzione la riuscita della forma, cio? la sua bellezza, si rischia di essere considerati ?formalisti?. L?attenzione si ? oggi tanto sbilanciata sul significato, da far dimenticare la forma. Mi ? capitato poco tempo fa di parlare con alcune persone del quadro di Van Gogh ?Notte stellata? del 1888, definito da Van Gogh stesso, in una lettera al fratello, un ?piccolo schizzo? fatto di notte sul posto. Parlavano della intensa espressione di quelle stelle, incombenti come fuochi, ecc., ecc. Tutti dunque impegnati a tessere poetiche interpretazioni, dato che, essendo Van Gogh un genio, non c?? cosa che abbia fatto che non sia un capolavoro da interpretare all?infinito. Nessuno che badasse invece alla forma, alla belleza, e quindi potesse tranquillamente dire che quello schizzo ? brutto, un quadro non riuscito, senza bellezza. Questo modo di interpretare le opere, senza tener in conto la qualit? formale, porta diritto all?anything goes postmoderno, dove tutto ? concesso, in quanto formalmente indifferente. Basta che sia avvallato dal critico.

Zecchi: Esatto. Il problema ritorna ad esser quello che si diceva prima, cio? chi sono i critici, quale la tendenza generale. Si prenda un musicista. Oggi un giovane, se non fa una musica ?alla scuola viennese?, non ha neanche la possibilit? di entrare nelle sale da concerto. Dico da Webern a Luigi Nono, tanto per intenderci, che significa dissoluzione, significa l?impossibilit? di raccontare musicalmente qualcosa.

TempoFermo: Si ha certo questa impressione che molti giovani compositori siano sempre prigionieri di un lavoro troppo ?di testa?, razionalmente programmato. Dunque perch? sono costretti? Si ha l?impressione di qualcosa di forzato, sembra che si sforzino tanto per enunciare cose dette quasi un secolo fa...

Zecchi: Sono porcherie, semplicemente porcherie, che non hanno nessunissima creativit?. Perch? ? il discorso che si faceva prima, su Duchamp. Un conto ? mettere l? un orinatoio, un conto ? continuare ancora a mettere l?orinatoio, bottiglie di plastica e compagnia. Un conto ? scrivere per la prima volta come Joyce senza punti, senza virgole, che ti d? questa sensazione tragica della letteratura che manca e c?? solo l?illeterato, un conto ? continuare da musicista a fare suoni per se stessi.

TempoFermo: E poi Joyce ha usato il monologo interiore all?interno di un contesto narrativo, in modo da farlo diventare anch?esso narrazione, eccome! E pi? avanti c?? stato un Bacon!...

Zecchi: Nella scala, diciamo cos?, delle rappresentazioni artistiche, quella che ha pi? libert? di esprimersi ? la poesia, perch? non costa niente. Un poeta si piglia si il suo libretto e se ne va. Poi si pu? mettere l?arte visiva e la narrativa. La narrativa gi? richiede un buon editore. E poi la musica. La musica ? la pi? difficile di tutte. C?? bisogno delle sale di registrazione, di soldi. Adesso col computer vedo che possono essere un po? pi? liberi, pi? autonomi.

TempoFermo: Ma sembra che ci sia ancora questo lavoro tutto di testa, di voler fare secondo regole...

Zecchi: Il mio parere, come dicevo prima, ? che tutto ci? ? ancora dominante, ma non pi? didattoriale, oggi. Forse lo ? ancora nella musica. Deriva dalla dittatura dei critici, dal fatto che appunto entrare in una sala da concerto ? molto pi? difficile che entrare in una galleria, molto pi? difficile che andare da un editore. Tanto pi? gli spazi sono controllati, tanto meno c?? libert? di espressione.

TempoFermo: Dunque nella musica si impone ancora questa dittatura dei critici. E come se si dicesse ai pittori: dovete fare quadri cubisti.

Zecchi: E? come dire cos?.

TempoFermo: Molti giovani sono oggi interessati anche alla teoria. Per capire meglio come si devono difendere. Sentono l?esigenza di capire la situazione.

Zecchi: Bisogna dire che i giovani oggi non ? che non abbiano i mezzi per capire, per andare a fondo di queste questioni. Ci sono i libri, le universit?. Ma diciamo la verit?, i giovani oggi vogliono le scorciatoie. No, un giovane se vuole pu? costruirsi un suo punto di vista, non quel punto di vista, ma il suo proprio punto di vista. Oggi, anche con internet, non c?? pi? grazie al cielo, lo sottolineo, grazie al cielo, non c?? pi? quella dittatura della ?lite intellettuale. Ci? che ha dato una botta bestiale a questa roba ? stata la televisione. Oggi, se si riequilibrano le cose, ? perch? non c?? pi? questa ?lite culturale che decideva il bello e cattivo tempo. Nel mondo dell?arte ma anche della letteratura. Una recensione su un giornale non conta niente. Conta l?esperienza, conta la possibilit? di far conoscere, c?? di pi? un rapporto col pubblico. Perch?, se il romanzo piace, e il grande critico sul grande giornale dice che ? un vaccata, piace lo stesso. Guardi, mi spiace che sia morto, ma Raboni aveva stroncato in modo indecoroso e ingeneroso la Tamaro di ?L? dove ti porta il cuore?, libro che ha pubblicato tredici milioni di copie. Ma allora cos??, ? pi? intelligente Raboni di 13 milioni di persone...

TempoFermo: Questo ? stato sempre un tema di discussione. Alcuni dicono che ? indispensabile il critico...

Zecchi: No, io voglio vederli sparire dalla faccia della terra.

TempoFermo: Dunque lei si fida del gusto del pubblico...

Zecchi: Bisogna riaprire quei canali che danno forza interiore all?artista, per esprimere se stesso. Perch? l?arte ? sempre stata questo linguaggio della interiorit? che deve far riflettere ed emozionare. Riflettere ed emozionare. Cos?altro? Ora, il nostro linguaggio qui ? un linguaggio espositivo, se qualcuno ci ascolta si interessa, ma non si emoziona. Il grande artista ? quello che, in questo linguaggio, riesce a essere interessante e sa anche emozionare. Questo ? possibile perch? non ci sono pi? i critici che definiscono ci? che ? bene e ci? che ? male.

TempoFermo: Questo ? il lato positivo. Ma c?? anche il lato negativo della cultura di massa, dove domina il numero, la quantit?...

Zecchi: Certo. Ci troviamo anche davanti allo schifo che ? legato a una cultura di massa che abbassa il livello... ma questo c?? sempre stato. In fondo questo ? il pericolo minore. Il pericolo maggiore, come sempre, sono le dittature, quelle che non lasciano libert? di espressione. Va bene che ci sia anche l?arte di massa, popolare, che ci sia Liala, che ci siano i fumetti. Io spero, educando mio figlio, di avere la capacit? come educatore di fargli capire le differenze.

TempoFermo: Dunque ci deve essere un educatore all?arte. L?esperienza dell?arte non ? qualcosa di immediato, ma si impara.

Zecchi: Sicuro. L?educazione ? quella che trasmette un valore. Lui avr? l?intelligenza, spero, e l?autonomia di dire: caro pap?, dici delle cretinate. E lo stesso quello che viene da Lei. Viene da Lei per sentire Lei, non la verit? universale.

TempoFermo: Ma non tutti hanno la fortuna di poter avere un educatore.

Zecchi: No, ma come si diceva prima, tutti possono oggi usufruire di strumenti didattici a portata di mano. Anche se sono convinto che tutto nasca dalla famiglia.

TempoFermo: Ci vuole anche fortuna.

Zecchi: Purtroppo ? cos?. Purtroppo non siamo uguali. Ci sono le differenze. Quindi dobbiamo lavorare sulle differenze pensando che non sono degli elementi negativi, ma degli elementi che valorizzano la nostra cultura.

TempoFermo: Anche la differenza fra quello che ? estetico e quello che ? artistico...

Zecchi: S?, s?. Anche quella. Quella distinzione l? ? plausibile.

TempoFermo: Io facevo anche questa considerazione. Nel 1860 Baudelaire diceva: ?La modernit? ? il transitorio, il fuggitivo, il contingente, la met? dell?arte, di cui l?altra met? ? l?eterno e l?immutabile?. In fondo ci? corrisponde a questo: nell?arte c?? una parte ?di testa?, razionale, che ? la comunicazione del significato, che ? soggetta al mutamento, in quanto deve essere sempre nuova per poter essere appunto informazione non consumata, e una parte che invece tende alla eternit?, che ? la forma, la bellezza. L?avanguardia e moltissimo di ci? che si fa ora, appartiene quasi solo la prima parte.

Zecchi: Quella idea l? Baudelaire la discuteva riferendosi alla moda. La moda ? il contingente. Nell?arte c?? sempre una relazione tra il contingente e l?eterno. C?? questa specie di unione di una contraddizione. E? geniale.

TempoFermo: La contraddizione fra tempo/significato e eternit?/forma. Oggi si vive nel contingente della coscienza razionale, nel pensato, nel voluto, siamo troppo presuntuosi, specialmente nel mondo dell?arte, per accettare che la riuscita delle opere, la ?bellezza?, dipenda dalla ispirazione, che sia pi? che una nostra cosciente costruzione un dono delle muse, un dono degli dei come nel passato. La grande parte dell?arte oggi non ? pi? la conciliazione di quella contraddizione, cos? ben intuita da Baudelaire.

Zecchi: E? un?arte che esprime il nichilismo del nostro tempo. E quindi anche di grande importanza, quando per? sono grandi gli artisti. Non quando sono succedanei. Fa parte della nostra cultura.

TempoFermo: Qualcosa ? cambiato se per 30.000 anni ha prevalso un modo e ora cos? rapidamente ne prevale un altro. E? cambiato qualcosa nell?uomo.

Zecchi: No, ? cambiato nelle strategie culturali. Secondo me, la prima ? la pervasivit? del sapere scientifico. Ma anche questo non ? che nasce improvvisamente. Ha una data ben precisa, c?? un momento ben definibile in cui gli statuti della formazione passano da quello della educazione estetica a quelli della educazione scientifica. La seconda ? la rivoluzione industriale, che cambia invece gli statuti sociali: l?artista non ? pi? quella figura pi? o meno riconosciuta come guida spirituale, ma ? un impiegato. Prima l?arte era stata quella che si sviluppava all?interno di una scuola, la scuola rappresentava uno stile, un?epoca. Poi l?arte ? diventata invece il modo in cui si deve o duramente competere con la scienza oppure accettare gli statuti della scienza, e quindi della avanguardia, e quindi dell?idea di progresso messa dentro l?arte, dell?idea del ?nuovo? che non c?era mai stata prima. Prima c?era solo la differenza.

TempoFermo: E ci? ? irreversibile?

Zecchi: Ma, secondo me non se ne esce se non attraverso una battaglia culturale, ad esempio insistendo sull?arte simbolica, mitica e non dissolutiva e nichilista. E questo configura una mentalit?. Qui c?? un artista, diciamo, alla Kosuth, alla Beuys e qui c?? invece un artista alla De Chirico, alla Bacon. Sono due mondi. Non solo due esperienze artistiche, ma due mondi. E anche due persone che testimoniano due diverse sensibilit?. Posso andare d?accordo o con l?una o con l?altra. Sono sicuro che nelle loro famiglie sono diversi. Perch? l?arte esprime il senso della vita. Sono due persone che hanno due diverse visioni del mondo. Due diversi modo di essere nella societ?. Credo anche due diverse esperienze politiche. Sono sicuro che uno vota in un modo e l?altro in un altro.

TempoFermo: Ma ? possibile che una societ? come la nostra con la sua cultura umanistica unificante proceda con questa schizofrenia nell?arte, che ? il suo specchio?

Zecchi: Io credo che la schizofrenia faccia un po? parte della dialettica della nostra civilt?. Appunto una civilt? che nell?arte ha sempre visto un campo di battaglia, e in un campo di battaglia ci sono sempre vinti e vincitori. Se io devo fare una storia del ?900, vedo che ci sono determinati vincitori e determinati vinti. Perch? c?? poco da fare. Tra Sch?nberg e Scriabin o Stravinskji, ha vinto Sch?nberg. Possiamo fare questo piccolo gioco, e lo possiamo fare per la letteratura, per l?arte visiva, ecc., ecc.

TempoFermo: Allora, visto che questi autori appartengono ormai alla storia, si potrebbe tentare di fare una storia del novecento che non sia la storia dei vincitori, ma secondo il criterio transtorico e tansculturale della qualit? della forma riuscita, della bellezza?

Zecchi: Io credo che si debba fare. E? un problema che si pu? risolvere facilmente. Cio? non si deve pensare a una assoluta continuit? e necessit? dello sviluppo dell?arte, come se non avesse nessun senso capire la differenza che c??, per esempio, tra De Chirico e Kandinskyi. De Chirico apre un mondo, Kandinskij ne apre un altro. Sono due cose profondamente diverse. Bisogna capire questa discontinuit?, capire che Kandinskji ? il figlio e colui che fa da testimone a tutta l?arte dominante del tempo, non certo quella simbolica, quella mitica.

TempoFermo: Dunque si potrebbero rivalutare alcuni personaggi perdenti e ridimensionare alcuni personaggi vincitori.

Zecchi: Io lo farei. Se ho insistito sul tema della bellezza, del simbolo, del mito, ? chiaro che tutte le volte che posso sostengo questi e non quelli. Per? secondo me bisogna riconoscere la grandezza di certe testimonianze dell?arte delle avanguadie, dissolutive, distruttive. Ci hanno rappresentato un mondo, un mondo che esiste, ma che io non voglio che l?arte accetti. Io credo che sia grande la responsabilit? dell?artista nel rappresentare mondi possibili. Vorrei un artista e quindi un?arte, dalla musica alla letteratura ecc. (io poi ho anche la pretesa di scrivere dei romanzi), in cui l?arte mi rappresenti dei mondi possibili, non mi dia l?esperienza di dissoluzione del mondo esistente. La contrapposizione esiste, bisogna capire perch? c??, bisogna capire che non ? casuale. E? una contrapposizione di visioni del mondo. Sono ?battaglie culturali?.

TempoFermo: Queste battaglie sono anche una sofferenza per gli artisti. Per esempio la sofferenza di Sch?nberg, il cui cruccio era di non sapere se era famoso perch? era un grande artista o solo un grande innovatore. Non ? mai stato sicuro di essere un grande artista.

Zecchi: Beh, Sch?nberg era effettivamente un grande, un grande e basta. E, si pu? aggiungere, tutti i grandi hanno sempre l?incertezza sul loro lavoro. Poi ci sono i fessi che pensano di essere dei grandi. I grandi hanno l?incertezza di esserlo e sperano di essere riconosciuti. Il mondo dell?arte non ha le oggettivit? che ha la scienza. E? sempre un mondo che vive del riconoscimento dell?altro, nel dibattito.

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